Redacción Canal Abierto | Daniel Feierstein es sociólogo, investigador del CONICET, docente universitario y uno de los mayores expertos en el estudio y análisis de las prácticas genocidas en Argentina y el mundo.
En esta entrevista con Canal Abierto, asegura que el relato esbozado por Javier Milei sobre la dictadura es “peor y previo a la teoría de los dos demonios”, plantea que estamos ante una batalla cultural y enumera los errores cometidos desde el campo popular y dieron lugar a la desesperanza, permitieron el avance de los discursos negacionistas y la primacia de una lógica de “socialización del sufrimiento”.
“La disputa por el relato histórico se salda políticamente, y no con una ley anti negacionista”, asegura el autor de La construcción del enano fascista, Los dos demonios recargados, e Introducción a los estudios sobre genocidio, entre otros libros.
¿Dirías que el relato que planteó Milei sobre la dictadura en el último debate presidencial es negacionista, apologista o simplemente una visión alternativa?
– En primer lugar, es difícil que exista la completa negación de un hecho social, por eso utilizamos el concepto de negacionismo para la continuidad de un conjunto de prácticas: la banalización, relativización, minimización o en algunos casos formas apologéticas.
Después, hay que decir que el discurso de Milei es peor y previo a la teoría de los dos demonios. Pero lo cierto es que no nace con La Libertad Avanza ni con Milei, es previo.
¿Dónde ubicas los orígenes de ese proceso?
– Reemerge hacia 2006 o 2007 de forma incipiente, y va ganando fuerza hasta que en 2012 empieza a encontrar otros actores como Cecilia Pando, el propio CELTYV (“Centro de Estudios Legales sobre el Terrorismo y sus Víctimas”) de Victoria Villaruel y periodistas que abonaron estas miradas, como Juan Bautista Yofre o Ceferino Reato.
Se trata del discurso que planteaba una supuesta guerra y sus excesos, legitimando el accionar genocida, siempre existió. Pero era muy marginal: se trataba del argumento de los militares hacia el final de la dictadura. Con la recuperación de la democracia, ese relato cae en descrédito y es suplantado por lo que conocemos como la teoría de los dos demonios.
En los últimos meses se habló mucho de una derechización de la sociedad o el electorado, ¿crees que la confirmación de ese relato sobre los 70 viene a confirmarlo?
– No todo votante de una fuerza compra todo el discurso de esa fuerza, y eso vale para todos los casos.
Sí me parece importante tener en cuenta cómo en los últimos 10 o 15 años estos sectores de la derecha comprendieron la necesidad de dar la batalla cultural, como ellos mismos la llaman. Es algo que decía el propio Ramón Camps (jerarca policial, condenado por delitos de lesa humanidad) al final de la dictadura, cuando planteaba que ellos habían ganado la batalla militar pero perdido la cultural. Y había algo de razón en ese planteo: la lucha de los organismos de derechos humanos y la articulación con el movimiento popular generó una serie de triunfos en lo cultural, como son estos consensos democráticos. Pero no es que hayan durado porque sí, sino que se iban reactualizando y logrando nuevas conquistas.
¿Esa es la novedad que supo capturar Milei: encontrarle una vuelta a esa batalla cultural, la disputa por los sentidos?
– Es una nueva derecha que retoma viejos discursos, pero con elementos que elije no reproducir exactamente.
Del otro lado, hay discursos del campo popular que se anquilosaron, no interpelaron a nuevos sectores de la sociedad, se cometieron errores conceptuales y a veces no se pudo escuchar lo que estaba pasando. Esto hizo que se le siga hablando a la derecha de los 80´ cuando era un nuevo discurso el que emergía.
Aunque sea doloroso, hay que reconocer que esta nueva derecha ha logrado triunfos en esta batalla cultural que están librando. Y hasta que no lo comprendamos, va a ser difícil que podamos dar de otra manera la batalla.
Da la sensación que esa batalla cultural es eminentemente reactiva…
– Siempre son reactivas, siempre uno se enfrenta a otra cosa. Cuando avanzábamos nosotros, primero peleamos contra la legitimación de la dictadura y luego contra la teoría de los dos demonios.
El tema es tratar de entender el doble juego: ver qué hace el otro, pero también qué hace uno. Porque no actúa uno solo, sino dos: es decir, que para que algunas ideas hayan permeado en los sectores jóvenes contemporáneos, otras ideas tienen que haberse vuelto problemáticas.
Cuando hay un discurso que no se compadece con una práctica, eso genera mucha bronca en lo personal y lo social. Si te dicen que van a defender tus derechos y tus derechos se van destruyendo o te plantean que no se va a pagar la deuda con el hambre del pueblo y se paga con el hambre, se genera una sensación de hipocresía y bronca.
No creo que los derechos humanos hayan caído en ese combo. Y el ejemplo fue cuando en 2017, pese a que se había avanzado en un montón de cosas, la gente salió a la calle y frenó el 2×1 a los genocidas.
La apropiación y utilización de las víctimas de las organizaciones armadas que hizo Victoria Villaruel cuando organizó el acto en la Legislatura, ¿no crees que fue un error invisibilizar o ignorar ese dolor?
– Exactamente. Esa fue la inteligencia del camino que recorre Villaruel, lo que llamé la versión recargada de la mirada de los dos demonios. Lo que hace es plantear un camino en espejo al que hicieron los organismos de derechos humanos: despolitizar a las víctimas de la dictadura para construir empatía. Cuando crean el CELTYV la lógica es la misma: profesionales al servicio del derecho a las víctimas de las acciones de las organizaciones insurgentes, y que es cierto que la sociedad venía negando.
Otra cuestión es que no trataron el caso del comisario Villar, uno de los mayores torturados ajusticiados, porque quién va a defender a Villar. Sino que toma a un soldado que defendía un cuartel atacado por una organización insurgente, o la hija de alguna persona terminar siendo asesinada. O quizás el caso más emblemático de Rucci.
Pero la cuestión de fondo es que tomaron un dolor de gente a la que no se le hablaba y a la que no se le respondía. Por ejemplo, tratando de desarmar esas equivalencias sin minimizar el sufrimiento.
En política, cuando dejas un claro o no recoges un reclamo, dejas el terreno libre para que otro construya su relato.
Cuando Bullrich dice que va a “eliminar o terminar con el kirchnerismo para siempre” o Milei promete que “los zurdos van a correr” y los califica de “excremento”, ¿no se asemeja a los mecanismos de construcción de ese otro no normalizado o descartable con que históricamente se justificaron y legitimaron los genocidios?
– Es sin duda el primer paso, y es lo que le da tanta gravedad a este momento político. Si yo hablo de exterminación la inflación, no está bueno el uso del término, pero en definitiva es una metáfora. Pero si yo lo asigno a grupos de población, empieza a cobrar otra gravedad.
Es muy delicado que circulen esos discursos porque después puede venir la acción. Y el mejor ejemplo de esto es el atentado contra la Vicepresidenta (Cristina Fernández).
Muchos proponen mecanismos judiciales para perseguir o penar los discursos negacionistas, como sucede hoy en Alemania con quienes reivindican el nazismo ¿qué opinión te merece?
– Es un debate abierto. Creo que en Alemania el resultado fue desastroso. Porque lejos de desaparecer el negacionismo, creció. Y esto sucede porque una ley que persiga estos discursos puede terminar victimizando a sus defensores y volviendo más atractivo su ideario. Es decir: si sos joven y alguien te cuenta una versión de la historia y te enteras que hay otra versión que está prohibida, lo más probable es que tiendas a pensar que esta última es la verdadera. Creo que un intento de cancelación por ley de otras visiones histórica es terminar de perder la disputa por el pasado, sobre todo entre los jóvenes.
Otro debate tiene que ver con qué justicia resolvería estas cuestiones. Si decimos que el aparato judicial está corrompido y destruido, ¿a quién van a mandar presos esos jueces cuando no sea posible decir tal o cual cosa?
Y lo planteo en primera persona, porque yo cuestiono el concepto de terrorismo de Estado. Creo que es sumamente erróneo y un motivo que llevó a fortalecer la versión recargada de los dos demonios. Entonces, ¿me podrían armar una causa por esto?
La disputa por el relato histórico se salda políticamente, y no con una ley anti negacionista. Esto quiere decir que hay que desmontar sus distorsiones y mentiras con argumentos, dando el debate.
¿Por qué crees que no resulta útil o apropiada la categoría “terrorismo de Estado”?
– Creo que nos mete en un lodazal del que no podemos salir. Sobre todo, porque el concepto de terrorismo ha sido muy bastardeado y para designar casi para cualquier cosa, y en particular como un insulto contra quienes participaron de la lucha armada.
Yo defino al terrorismo como una táctica política que implica el uso de violencia indiscriminada. Por poner algunos ejemplos, una bomba en un aeropuerto, un bar, un supermercado o en la calle. Por lo tanto, salvo algún caso que se puede llegar a discutir, las acciones insurgentes en Argentina no implicaron el uso de violencia indiscriminada. Al mismo tiempo, tenemos que decir que el Estado tampoco fue terrorista, fue genocida pero no indiscriminada. Fue muy selectiva y bien discriminada, tenía claro y un profuso trabajo de inteligencia para decidir a quién se iba a secuestrar, torturar y asesinar. El de la última dictadura fue un genocidio planificado y discriminado.
En resumen, creo que la utilización de terrorismo de Estado termina habilitando los dos demonios y la contra pregunta, ¿y el otro terrorismo qué?
Y en este sentido, retomo lo que hablábamos antes: sobre todo en los últimos años, los organismos de derechos humanos se dedicaron a hablarle a los propios sin tomar en cuenta que el otro contesta. Hay que ponerse en abogado del diablo y contemplar las posibles respuestas.
Ese “tener en cuenta” las posibles respuestas o contra argumentos del otro, ¿es algo que viene funcionando tanto en el ámbito de la academia como en el debate político?
– Muchas veces, la academia se habla a sí mismo y a públicos cada vez más reducidos. La política, como tiene que convencer, no puede prescindir del diálogo. El tema es cómo se degradó una forma de política dentro del campo popular que cada vez le habla a menos gente, y después se enoja con los que no la entienden. Lo veo mucho en el kirchnerismo, donde se le echa la culpa a la militancia de que no supo explicar, cuando en realidad había que ponerse si la explicación en realidad no cierra o no sirve.
En concreto, si te traigo mis cinco problemas y vos me das un masterclass para explicarme que esos cinco problemas no tienen la menor importancia. Y no sólo eso, me queres explicar cuáles son tus cinco verdaderos problemas. Me va agarrar una furia atroz. Cuando no le hablas a nadie, perdes la batalla cultural.
En Ensayos urgentes para pensar la Argentina que asoma, el libro que acabas de publicar junto a otros investigadores e ivestigadoras, planteas que estamos en un tiempo en el que prima el deseo de “socialización del sufrimiento”, ¿a qué te referís?
– Tiene que ver con la construcción de la desesperanza y una profunda decepción con las posibilidades políticas, más allá de tal o cual partido. Es decir, asumir una realidad de sufrimiento que no puede cambiar, que el mundo es así, y entonces sólo puedo agarrármela con quien todavía no está sufriendo como yo, para que sufra como yo. Es tremendo como planteo político, pero emerge cuando mucho legítimo dando vuelta.
Hubo dos cuestiones de la pandemia que potenciaron ese sufrimiento. Primero, la falta de elaboración del sufrimiento: sufrimos y después quisimos hacer como si no pasara nada, volver a la vida sin instancias para pensar qué nos pasó. El otro elemento que explica por qué Milei y Bullrich crecen es la foto de Olivos: ya venía avanzando ese discurso anti política que planteaba “hay otro disfrutando mientras vos sufrís”, pero fue demoledor que eso se expresara de tal manera por la figura de mayor autoridad. Hoy quedó en un rol que lo lleva a competir con De La Rúa por el más triste de los presidentes, pero nos olvidamos que hace tres años Alberto Fernández llegó a tener niveles de aprobación del 80%.
La foto de Olivos se llevó puesta toda posibilidad solidaria y de cuidado, que hoy nos llevó a este discurso libertario de rompamos todo, pisémonos las cabezas y sálvese quien pueda.
Y se le fueron sumando otros hechos e imágenes que abonaron esa sensación, como el reciente escándalo que protagonizó Martín Insaurralde…
– Es una muestra más de la transformación de la política en aquello que plantea esta derecha neofascista: la política convertida en casta para ganar prebendas.
Lo más grave es que no sólo es Insaurralde y que está naturalizado. Para ser justos, también hay que decir que no todos viven y actúan así.
¿Qué salidas imaginas a esta crisis que atraviesa la política?
– Pase lo que pase el 22 de octubre, demasiado no va a cambiar. Solo vamos a saber qué tan malo es.
El tema es pensar cómo intervenir en esa batalla cultural para intentar revertirla. Pero primero hay que reconocer que estamos en retroceso, y no por qué haya aparecido Milei, sino que es un proceso que ya lleva más de diez años.
La política es la única herramienta posible de transformación y debemos recuperarla. Pero para recuperarla, hay que sanearla, construir otro vínculo con la política. Para cualquier representante o militante del campo popular, a partir de hoy la austeridad y la lucha contra la corrupción tienen que ser centrales para poder recomponer un lazo con el conjunto de la sociedad. Y en definitiva, que la política no es sólo esa política porno de Insaurralde, y que puede ser otra cosa.
En este sentido, me parece muy apropiada y hermosa la metáfora que usó Axel Kicillof cuando dijo que hay que dejar de tocar o cantar la canción que ya sabemos todos. Pero para componer nuevos temas hay que saber escuchar y entender a estos pibes, no subestimarlos, y darles otra respuesta.
Entrevistador: Diego Leonoff (@leonoffdiego)