Redacción Canal Abierto | El próximo domingo 13 de agosto comienza la ronda electoral que terminará en octubre, o en noviembre, eligiendo por voto popular a un nuevo presidente o presidenta. Para debatir y pensar el escenario Canal Abierto convocó a Alejandro Horowicz, doctor en ciencias sociales, profesor universitario, periodista, ensayista, autor de varios libros entre ellos, su hit, Los cuatro peronismos, El país que estalló, que bucea en los inicios de la historia de la incipiente Argentina y, su más reciente trabajo, El huracán rojo, que recorre el camino revolucionario que une a la toma de la bastilla de 1789 con la revolución de octubre de 1917 en Rusia.
Algunos destacados de una charla que con el profesor Horowicz siempre son entretenidas, profundas y proponen seguir pensando:
Podemos comenzar la charla debatiendo sobre qué es el peronismo hoy, de qué hablamos cuando hablamos de peronismo y a qué abismo se está asomando el movimiento popular peronista.
-La idea de arrancar por ¿qué es algo?, es siempre un abordaje conceptual problemático. Es más fácil decir cómo es algo. Si vos sabes bien cómo es algo, sabes qué es. La pregunta “Cómo” es una pregunta que te permite entender materialmente de que estás hablando.
Cuando te tenés que preguntar sobre qué cómo es el peronismo hoy, tenés muchos abordajes posibles. El más simple, en principio, es que es una fuerza electoral. Si decís que el peronismo es una fuerza electoral, miramos las últimas elecciones nacionales, las anteriores a estas que se van a desarrollar el domingo, y de las tres fórmulas más taquilleras, presidente y vicepresidente, de los seis candidatos, cinco eran peronistas y ninguno era radical. Mauricio Macri era el único no peronista pero iba acompañado de un candidato peronista, Pichetto, que no era cualquier candidato peronista, era el hombre que fue jefe de la bancada oficialista de senadores mientras los Kirchner eran gobierno.
Luego, estaban los dos Fernández y el que encabeza la lista es el que se separó de Cristina en el momento de la crisis del campo, del 2008. Cristina elige a uno de los Fernández, que es un hombre sin peso político, que no tiene detrás suyo nada en particular sino el lugar que Cristina le asigna y ella va como vice.
La tercera fórmula la encabeza el doctor Lavagna. Este hombre fue secretario de Industria de Alfonsín, era de los peronistas educados y cultos que podían acordar con el radicalismo. Fue ministro de Duhalde y el ministro con el que Kirchner hace el arreglo básico que permite pilotear la escena posterior al 2001.
¿Qué estamos viendo entonces? Un peronismo estallado. Estamos viendo que, de alguna manera en esa ecuación, peronistas son todos. Cuando miramos el peronismo del 2015 y miramos simplemente cómo se eligen dos jueces de la Suprema Corte, descubrimos que peronista no es ninguno. ¿Qué quiero decir con esto? El Senado estaba compuesto por una minoría del PRO, una minoría de radicales y la mayoría absoluta de los senadores era peronista. Pues bien, los dos jueces que nombra Macri como si fueran inspectores municipales y que aceptan ser nombrados por un decreto presidencial –cosa que aceptan ellos y el resto de los integrantes de la Suprema Corte– son convalidados por un Congreso que supuestamente es opositor.
Cuando uno mira esto, termina de entender de qué hablamos cuando hablamos del peronismo: de la realidad política argentina. De ninguna cuestión en particular ni por su composición ni por su direccionalidad política ni por sus objetivos, porque en última instancia Cristina nos acaba de informar, en uno de sus últimos discursos, que sería buena idea tener un programa. Que alguien que gobernó 12 años nos cuente 12 años más tarde, que sería una buena idea tener un programa, nos está haciendo saber que la política que está considerando no es otra cosa que el día a día y, cuando la política es el día a día, la diferencia entre los políticos es de un orden bastante menor.
Dijimos cómo es el peronismo y dijiste que el peronismo es la realidad política, más o menos. Estamos llegando a una etapa en la que la crisis económica, de representación, de legitimidad es cada vez más profunda. ¿Estamos llegando quizás a una etapa terminal de esa realidad política que es el peronismo?
-Vamos despacio. Primer dato. Los partidos, las fuerzas políticas, son organizaciones sociales. No tienen la naturaleza de la biología. ¿Esto qué quiere decir? Un cuerpo biológico tiene una duración determinada y hay un momento determinado en que ineluctablemente se apaga. Los que crean que el radicalismo de Alfonsín es este radicalismo, o que el radicalismo de Alfonsín era el radicalismo de Frondizi, o que el radicalismo de Frondizi era el radicalismo de Tamborini y Mosca, o que el radicalismo de éstos era el radicalismo de Yrigoyen… Saben de presidentes, pero poco de radicalismo y menos de programas políticos. Lo que estoy tratando de decir es que el nominalismo, el nombre de una fuerza política, a lo largo de un ciclo histórico tan complejo y con tantos avatares como estos que estamos nombrando, no supone ningún hilo de continuidad homogéneo, sino saltos muy importantes y significativos.
Una fuerza política que en 1916 juega un papel inequívocamente democratizante, hoy no juega ningún papel ni democrático.
Segundo dato: Esto no quiere decir que desaparezca. En política para que haya entierro no alcanza con que haya cadáver, hace falta enterrador. Lo que no hemos visto aquí todavía es un enterrador de movimientos descompuestos. Y, que los movimientos están descompuestos, está a la vista, no es una interpretación, es simplemente los datos pelados de la realidad.
Tomemos los numeritos, que son los que nos permiten entender de qué estamos hablando. Cuando miramos las elecciones que ganan los Fernández, en el 2019, y miramos el número que obtienen y lo comparamos con las elecciones que gana Macri en el 2015, 4 años antes, dos millones de votantes menos, vemos que los Fernández sacan 55.000 votos menos que los que obtuvo Macri en el 2015 y 600.000 votos más que los que obtuvo Scioli en el 2015. Entonces, estamos viendo un movimiento estancado que se empieza a desangrar y lo que vemos, más que la victoria de los Fernández en el 2019, es la derrota de Macri que pierde más de 2 millones de votos y por eso, porque no es capaz de sostener el caudal que logró obtener en el 2015, no vuelve a ser presidente.
Entonces, esta es la situación actual: fuerzas políticas que cada vez obtienen un porcentaje más bajo del padrón electoral, fuerzas políticas donde los que integran la legitimidad del orden constituido empiezan a ser menos que los que quedan afuera.
Las elecciones de Chubut son sumamente claras. Entre los que no votaron, los votos en blanco y los votos anulados sacaron un caudal más importante que el que gana la Gobernación de Chubut. Esto, por supuesto, no es más que un valor orientativo. Chubut no es la República Argentina ni la complejidad de la sociedad argentina, pero es mucho más que las encuestas en boga y mucho más serio, entre otras cosas porque la gente a los encuestadores, que no les cree nada, les contesta cualquier cosa o directamente no les contesta.
En una entrevista, contabas que acompañaste al “Tío” Cámpora en la campaña del 73 y que el viejo en un pueblo leyó a simple vista cuántos votos sacarían. Vos decías que la distancia entre el pueblo y los políticos ya es tan grande que los políticos no pueden leer la realidad.
-En 1973, en la Argentina las encuestas prácticamente no existían, casi no se hacían o no las hacía prácticamente nadie. No se usaban fuera de los Estados Unidos y en algún que otro país europeo.
Esto que vos estás contando pasó en Campana, pero no estoy seguro. Era un pueblo de la provincia de Buenos Aires. Hay un acto y yo en ese momento acompaño a Campora porque yo integraba una fuerza política relativamente afín. En ese momento tengo una especie de contacto con él, y Cámpora mira la reunión que era un acto y me dice acá, vamos a sacar tantos votos.
Él cruzó dos datos: el número de afiliados que el Partido Justicialista tenía en ese lugar y la cantidad de gente, a ojímetro, que estaba en esa plaza llena. Se equivocó en tres centenares de votos. Cámpora tenía la semiología política afinada para entender exactamente cómo era esta relación, porque era una relación viva, no una relación distante que se construye con una foto y un camión que pasa por al lado y el candidato levanta la mano. Eran contactos que existían, en una sociedad que tenía la capacidad de establecerlos, con políticas que eran capaces de interpelar a los integrantes de esa sociedad, no con un discurso vacío, sino con la capacidad real de saber que esto era deseable y posible. Esto es lo que deja de pasar y por eso ese puente está roto.
Si miramos un poco la realidad política, la realidad nacional, vemos que los de arriba se parecen mucho y los de abajo les creen cada vez menos…
-Pero también se parecen mucho entre sí… Vos fijate, ahí tenés exactamente el modelo, lo más parecido a uno de abajo es otro de abajo, lo más parecido a uno de arriba es otro de arriba, lo saben los de abajo y se lo dicen a los de arriba.
¿Qué posibilidades hay de mover esto? Porque estamos en un momento en el que lo más revulsivo parece ser Milei y la izquierda aparece como una aspirina, vieja.
-La cuestión es la urgente pregunta ¿Cómo salimos? ¿Por qué se produjo el kirchnerismo como una respuesta circunstancial a la crisis? Porque existió el 2001. Sin el 2001 no pasaba nada. Sin el 17 de octubre de 1945, Perón no era candidato ni a cancha de bochas. De modo que, o nos ponemos los pantalones largos y aceptamos que acá hay que cambiar la estructura del orden político existente, o vamos a votar y creemos que votar es la democracia. Votar, nunca es, en el mejor de los casos, sino elegir el nombre del que decide, no decidir. Se trata de pasar a decidir. Una sociedad en una crisis como la nuestra o decide salir de la crisis, o sigue en la crisis.
Volviendo a lo electoral, Milei parece ser el emergente de este momento en el que no asumimos la responsabilidad de dar un sacudón político. ¿Qué leés de este fenómeno?
-Conviene entender algo: Milei es las cacerolas en las encuestas. Aquellos que dicen: ‘esto es una casta’, de alguna manera hay elementos empíricos que les permiten decir esto. Es simple, si uno mira el patrimonio declarado de los senadores y uno mira el patrimonio declarado de los de abajo y compara los dos patrimonios, está muy claro que ellos viven en otro país, de otra manera, con otros ingresos, con otros valores y con otras preocupaciones… y la sociedad lo sabe.
Milei les hace estallar eso en la cara y este pobre pero claro argumento alcanza. Porque ¿qué discuten los otros, qué nos proponen discutir?… ¿los problemas de la sociedad argentina? Nos proponen discutir, simplemente, cuánto va a ser el ajuste. En un caso el ajuste está en marcha y, en el otro, nos prometen más ajustes porque explican que el que está en marcha es insuficiente.
La idea de que hay alguna otra discusión que quién hace el ajuste y hasta dónde es el ajuste, si es menos o más amigable y la idea de pensar que un ajuste es amigable, ya nos pone en el terreno del problema. Sabemos que no existe ninguna respuesta política que podamos denominar popular, sino simplemente rangos de respuestas antinacionales, antiobreras y antipopulares en curso.
El peronismo nos está proponiendo un candidato que es, entre otras cosas, el ministro del ajuste. ¿Puede Massa ganar las elecciones siendo el ministro del ajuste?
-Esto depende de un conjunto de números imposibles de predeterminar, pero miremos la ecuación. En primer lugar, depende de cuántos voten. En segundo lugar, depende de quién sea el candidato de Juntos por el Cambio. En tercer lugar, depende de cuántos votos saque Milei.
Hipótesis: Milei saca el 18% de los votos, Bullrich es la candidata de JxC y Massa es el candidato de Unión por la Patria. Ese es el único escenario donde Massa tiene chance. En todos los demás, no.
Digamos que JxC gana las elecciones , ¿Massa puede ser líder de la oposición? ¿Que qué será del peronismo?
-El peronismo está balcanizado de hecho. No hablamos de algo que va a suceder, es algo que ya sucedió. Para saber qué va a hacer el peronismo en el 2023, si pierde, alcanza con mirar que hizo en el 2015 cuando perdió. No va a ser nada demasiado distinto.
Salir por arriba
“Estamos hablando de otro mundo, de otros términos. Si el Mercosur deja de ser un bla bla para el que se votan diputados pour la galerie y tiene políticas de Estado; esto es un banco central unificado, con moneda unificada y una política consensuada… porque, pensemos simplemente: Si la reserva del Banco Central de Brasil fueran las reservas del Mercosur, al costo financiero de la deuda externa se le reduciría la tasa de interés. En lugar de pagar el 8% pagaría entre el 3 y el 4 % por ciento. Entonces, al hablar de ajuste ya no hablaríamos de lo mismo”.
“Primero. Y segundo, tenemos una escala donde de nuevo estamos en condiciones de decidir. En este momento, la distancia entre un intendente y un presidente de un país mediano no existe como distancia política. O construimos la escala donde la política vuelve a tener sentido o la política es una discusión municipal, pues bien, tenemos presidentes que no son otra cosa que intendentes que hacen discusiones municipales con fuerzas políticas que de ninguna manera discuten ninguno de los problemas que nos tienen en vilo y por eso son incapaces de resolverlas”.
La pregunta es ¿quién gana? Porque, qué viene después, es bastante claro.