Redacción Canal Abierto | “No me parece mal plantear que se deba debatir una ley de criminalidad juvenil, que no es lo mismo que bajar la edad de punibilidad aunque es una discusión que está enganchada. Es un debate pendiente y son muchos los especialistas que hace rato ven en este tema la necesidad de un debate que comprenda la ley penal juvenil”.

Quien habla es Esteban Rodriguez Alzueta, investigador de la Universidad de Quilmes en la que dirige el Laboratorio de Estudios Sociales y Culturales sobre Violencias Urbanas. Además ha abordado la problemática de las políticas en torno al delito y la seguridad en libros como Yuta. El verdugo policial desde la perspectiva juvenil, Vecinocracia.Olfato social y linchamientos o La máquina de la inseguridad.

El diálogo con Canal Abierto se produce a partir de expresiones del ministro de Seguridad bonaerense Sergio Berni, quien a través de su perfil oficial en una red social manifestó: “Es impresionante como ha bajado la edad delictiva. En un país donde se ha podido discutir la interrupción del embarazo, no podemos dejar de analizar una ley de criminalidad juvenil”.

Las opiniones de Berni en la materia no son novedad. Tampoco lo es que el tema de la penalidad juvenil, así como otras cuestiones relacionadas con la problemática de la criminalidad aparezcan en la arena de la discusión política en años electorales.

“Todo lo que involucra a los jóvenes varones en particular y a les jóvenes en general son discusiones siempre mal paridas, porque muchas veces se parte la idea de que el delito callejero es protagonizado por este sector. Pero lo cierto es que los jóvenes menores de edad no son ni siquiera los que más violencia ejercen en la calle“, prosigue.

Y agrega que “esto eso no significa que últimamente no haya jóvenes que apelen a violencias de distinto tipo para  estar en el espacio público y esas violencias forman parte también de la vida que se lleva a cielo abierto”.

– ¿Qué es lo que genera que este sector de la población aparezca como proclive a estas actitudes, ya sea como una situación real o producto de la estigmatización?

Cuando uno cuando uno vive la intemperie tiene que hacerse duro para hacer frente no solamente a los otros grupos de jóvenes que los miran mal o para lidiar con las broncas y las picas qué pueda tener con otros grupos sino también  a las humillaciones la que son objeto por parte de los vecinos y también del hostigamiento policial. Todo eso exige un carácter, una templanza y un temperamento que no se compra en el kiosco de la esquina, que no se aprende descargando un tutorial de YouTube ni bajando una aplicación al celular.

Eso es algo que se aprende en la calle, motorizando la grupalidad a través de las experiencias colectivas. Entonces, me parece que gran parte de esa violencia que pueden ejercer determinados jóvenes hay que leerla también en el marco de estas estrategias de pertenencia para hacer frente a distintas dificultades que tienen, pero no porque estén iniciándose en una carrera criminal.

Hace tiempo que algunos investigadores norteamericanos como David Matza o William Ford Whyte plantean que los jóvenes en algún momento dejan de hacer macanas no porque hayamos intervenido oportunamente a través del reproche judicial y que de esa manera se ha interrumpido una trayectoria criminal, sino porque por la sencilla razón de que esos jóvenes crecieron: se casaron, se mudaron, consiguieron un trabajo digno, tuvieron hijos, se pusieron estudiar, empezaron a militar en una organización social o religiosa o mil cosas que pudieran pasar.

A esto Matza la llamó la reforma madurativa. Y plantea que todos los problemas que involucran la pregunta por las transgresiones juveniles habría que discutirlos en voz baja porque suele ser pasto verde a donde va dónde va rumiar también la vecinocracia y la política demagógica que que hace política a través de la desgracia ajena.

Entonces, a todos estos temas hay que debatirlos pero sin contarse cuentos. Sin apelar a narrativas pánicas, dejando de lado las representaciones desproporcionadas que no guardan correlación con lo que realmente sucede. En Argentina, cada vez que se habla de la baja de edad de punitividad se apela a ese cliché que dice por un par de zapatillas te matan. Lo cierto es que cuando uno va a buscar este dato a las estadísticas, no existe. En este país tenés más chance de que te mate el vecino que está armado o tu novio o marido violento adentro de tu casa a que lo haga un joven en ocasión de robo. Y los jóvenes que cometen homicidio en ocasión de robo son siempre mayores de edad.

Entonces, me parece que no hay que esquivar los debates, me parece que son importantes, pero hay que hacerlos lejos de la televisión y de las coyunturas electorales. Sabemos de memoria que en este país las coyunturas electorales no son las mejores para discutir casi ningún tema y mucho menos estás cuestiones

– ¿Por qué esta situación se repite y no se ha podido avanzar, aun en los 12 años de kirchnerismo en los que mejoraron los indicadores sociales y también hubo un avance cultural en las discusiones?

A mí me parece que se mezclan varias cosas que había que poner en andariveles separados. Por un lado, hay que tener en cuenta que en este país desde que la inseguridad se generó como problema público, de a poco a poco se fue convirtiendo en la partitura de la política. Sobre todo de determinados actores políticos a los que no se le cae una propuesta.

Durante el macrismo, por ejemplo, efectivamente la inseguridad se transformó en la vidriera de la política. Eso también se explicaba porque si no podés hacer política con el con el trabajo porque hay desocupación, si no podés hacer política con la vivienda porque los créditos se fueron por las nubes y se volvieron inaccesibles, si no podés hacer política con la salud ni con la educación porque fueron reglones merecedores de ajustes y no podés hacer política con el consumo porque la inflación está licuando la capacidad de consumo de la gente… Ahí le quedan muy pocos lugares para presentarte como merecedores de votos en el mercado de la política. Uno de los pocos lugares que le quedaba el macrismo era la inseguridad y entonces ahí la tenemos a Bullrich prometiendo más policías a cambio de votos, prometiendo más armas y más Taser, más prisiones, más penas o baja de la punibilidad a cambio de votos. Estos funcionarios hacían pivot en la sensación de inseguridad, hacían política manipulando la desgracia ajena con el dolor del otro.

– Ahí aparece la idea de la seguridad como realidad o como sensación

No estoy diciendo que la inseguridad es una sensación. O sea, es también una sensación y esa sensación también es un problema porque no es ficticia. La gente cuando se siente insegura modifica los hábitos, constriñe su universo de relaciones, pero es un problema diferente al delito. Una cosa es el delito y otra cosa es el miedo al delito. Son problemas que están articulados, pero que tienen causas diferentes y que por tanto requieren también respuestas distintas.

Lo cierto es que muchas veces los funcionarios de turno, al no poder realizar acuerdos políticos para realizar políticas de largo aliento que puedan hacer frente al problema del delito callejero a través de las políticas de prevención empeizan dedicarse a lo que yo llamo el bacheo electoral, a tapar agujeros y dar respuestas frente al miedo al delito.

Y muchas veces, cuando se ha sido efectivo en la respuesta frente al miedo al delito, invita a creer que se ha sido igualmente exitoso en la lucha contra el delito. Y lo único que hicieron con esas políticas de prevención y tolerancia cero, con la creación de la policía local, poniendo más policías en la calle, más camaritas y más botones antipánico es esconder el problema del delito debajo de la alfombra. Entonces vemos que se han instalado dinámicas políticas que nos mantienen cautivos de este tipo de declaraciones, que organizan el debate en la gran pantalla.

Ahora, también hay que decir que efectivamente determinados delitos han disminuido y determinados delitos se han mantenido. Pero si me parece que lo que ha estado creciendo últimamente es la violencia altamente lesiva sobre todo en determinadas ciudades o en determinados barrios de determinadas ciudades. Tenemos a Bullrich que termino su mandato diciendo bajamos el homicidio y efectivamente el homicidio bajó, pero muchas veces ese dato esconde la circulación de la violencia altamente lesiva. Cada vez hay más balaceras, cada vez hay más conflictos que se dirimen con armas de fuego entre vecinos o entre familiares al interior de la casa; cada vez hay más disputas interpersonales a los tiros e inclusive en algunos en algunos barrios empieza a haber también disputas territoriales entre algunas organizaciones.

Son casos que, más allá de que no terminan en un homicidio, terminan agregándole más violencia y más intranquilidad a la vida cotidiana. Y este tema de la circulación de las violencias altamente lesivas es un tema que hay que comenzar a agendar y con cierta urgencia. Porque si el Estado no lo toma, lo van a tomar los vecinos.

Desde hace un par de años empezamos a ver como hay noticias que se repiten: linchamientos o tentativas de linchamiento, casos de justicia por mano propia, quemas de intencionadas casas y el saqueo de esa vivienda y la posterior deportación del grupo familiar de esos barrios después de haber sido escrachados por delitos que supuestamente cometen algunos de sus miembros . Y te estoy hablando de eventos que Crónica TV todas las noches está informando de manera muy grotesca y de manera muy problemática.

-¿Qué lectura se puede hacer de la irrupción cotidiana de este tipo de violencias?

Este tipo de violencias sociales en realidad son la expresión no diría de la ausencia del Estado, pero si de una demanda al Estado. Algo así como que “el Estado no está presente como yo creo que tiene que estar presente”. Entonces, esos vecinos que atraviesan violencias individuales y colectivas, pero siempre consentida intentan reponer determinados umbrales de tolerancia al interior del barrio. Si la policía no está presente o llega tarde o cuando está presente le agrega más leña al fuego y estos actores tampoco tienen acceso a la justicia y la justicia no toma problemas de estos sectores sociales, muchas veces en algunas jugadas algunos actores construyen determinados consensos para reponer un umbral de violencia. Por eso el homicidio en la provincia de Buenos Aires tiene cifras negras.

Hay homicidios que no se denuncian como homicidios, sino que se los hace pasar como accidentes o como supuestos accidentes o como suicidios. La policía sabe que efectivamente fue un homicidio, pero no le no le dedica tiempo ni los investiga porque sabe que fue la manera que tuvieron los vecinos de encarar un problema. Ahora, la pregunta que uno se hace es si está violencia tiene capacidad de detener la violencia. O si, por el contrario, esa violencia le agrega más violencia a la violencia cotidiana.

A mi modo de ver, ese es el gran riesgo de todo esto. Porque es una violencia de que más allá de que genere una certidumbre al cotidiano, en el mediano tiempo termina recreando las condiciones para agravar los malentendidos y los conflictos entre los distintos actores y las generaciones en esos barrios. Y gran parte de esos conflictos que no son tomados por la policía ni por la justicia muchas veces tienen que ver con delitos cometidos por jóvenes por jóvenes y a veces por muy jóvenes también.

Entonces, ¿qué hace el barrio con estos delitos y con estos actores que no pueden ser contenidos por el Estado? Me parece que si el Estado no toma esos problemas y si nosotros, con una retórica progresista, nos dedicamos solamente a decir que de eso no se habla, le estamos regalando ese tema la derecha. Y me parece que esa derecha va a encontrar consensos en esos sectores populares. Porque es un problema real y entonces sin querer hacer una defensa suya, digo que Berni o el gobierno de Kicillof también están viendo esto, que algo hay que hacer. Y no está mal que eso que se quiera hacer forme parte de un debate colectivo. Ahora, no podés llegar a ese debate solamente con la retórica de los derechos humanos. Porque los sectores populares te van a pasar por arriba. Así que ahí hay un problema.

-¿Cuál es el problema que genera esta situación?

Tenemos que construir nuestras propias herramientas para competir con la derecha. Y la retórica de los derechos humanos es un techo. Si nosotros queremos ganarnos el consentimiento de los sectores populares, hay que tomar este problema sin contarse cuentos, sin romantizar a los pibes, porque los pibes también están generando mucho quilombo y mucho ruido en esos barrios y también hay que tomar ese problema.

No estoy diciendo de que tenga que meterlos presos, pero tampoco estoy diciendo que no tengamos que pensar formas de reproche social entre todos. Tampoco estoy asociando el reproche al encierro. Tenemos que imaginar otras formas de tramitar un reproche en Argentina que no sea a través del encierro. Pero hay un problema y si nosotros no tomamos ese problema, lo que estamos empezando a ver es que los vecinos empiezan a armarse, empiezan a organizarse y empiezan a hacer justicia por mano propia. Eso le agrega más conflictividad a los barrios. Entonces los barrios nos va quedando cada vez más lejos a los sectores progresistas y más cerca a las derechas.

¿Qué atajo hay para no caer ni en el extremo de la mano dura ni en el de la retórica?

Los sectores progresistas tienen que tomar el problema del delito callejero protagonizado por los jóvenes y los más jóvenes también por la sencilla razón de que las víctimas del delito callejero no la ponen las elites ni en gran medida los sectores medios, sino que las ponen los sectores populares. Entonces, si vos querés vincularte con los sectores populares, si vos querés ganarte la adhesión de estos sectores, tenés que generar una respuesta también a ese problema. Perón decía que la política aborrece el vacío. Y los espacios que vos dejás libres los ocupa el enemigo. Es decir, si vos no generás una discusión la línea te la la derecha.

Entonces provocativamente digo que en gran parte la figura y el el expresionismo de Berni se explica también en la incapacidad de los progresismos para tomar y problematizar este tema. No podemos seguir escondiéndonos en la retórica derechos humanos para abordar este tema. Los derechos humanos te dan una brújula, te establecen estándares y límites a la autoridad, pero no te dicen que tiene que hacer con todo. Lo que tenemos que discutir es cómo abordar este problema. Por eso aparecen estas figuras que se usan también en contexto electoral

Dicho esto, también hay que decir que el ministerio es más grande que Berni. Hay algunos programas que está implementando el Ministerio de Seguridad de la Provincia de Buenos Aires que son muy interesantes. Hay un programa de violencias que viene trabajando el equipo que coordina Javier Alonso que es muy interesante. Por supuesto que tampoco eso es todo el ministerio, pero tampoco lo es el expresionismo de Berni.

¿Dónde esta el Ministerio de Seguridad entonces? Bueno, del mismo modo en que hay que seguir y cuestionar la retórica expresionista de Berni, también no hay que dejar de ver que en ese mismo ministerio hay políticas públicas interesantes que están comenzando a desarrollarse. Digo todo esto para agregarle matices y decir que las cosas son complejas. Hay que salir de esa discusión a todo o nada, que las cosas son blanco o negro. Ese es el terreno al que Berni siempre nos quiere llevar y el que a los candidatos muchas veces les garpa, electoralmente hablando. Pero si queremos abordar estos problemas hay que saber que lleva tiempos largos, hay que discutir y saber que seguro habrá que ceder en algunas cuestiones.

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