Jacobin* y Canal Abierto | Yayo Herrero es antropóloga, ingeniera, profesora y activista ecofeminista. Socia de la cooperativa Garúa, militante de Ecologistas en Acción y una de las voces más respetadas del ecologismo en España y Europa. En septiembre estuvo en Buenos Aires, invitada por la Fundación Rosa Luxemburgo y el Equipo Transiciones para participar del ciclo de charlas “Reexistir en tiempos de crisis”, con postas en las ciudades de Córdoba, Rosario y Buenos Aires.
En la sede porteña de ATE Nacional, Canal Abierto sostuvo con ella un diálogo en conjunto con Pedro Perucca de la Revista Jacobin.
España es uno de los países que mayoritariamente manifiesta su solidaridad con Palestina. El genocidio israelí en Gaza también tiene una dimensión ecológica, por toda la devastación que implica el proyecto colonial sionista. En contraste con la relación profunda que tiene el pueblo palestino con su tierra, el proyecto colonial se caracteriza por la devastación de los cultivos, el control del agua, etcétera.
-No he estudiado ningún proceso colonial que no vaya acompañado de genocidio y terricidio. Todos los procesos coloniales lo han hecho: en la llegada de los españoles al territorio que ahora llamamos América, hubo genocicio y terricidio. Con la colonización de países de África y de Asia y en el caso de Palestina es exactamente lo mismo. Un país, Inglaterra, invade un territorio, el del pueblo palestino, y una vez invadido el territorio palestino en un momento determinado lo cede a un grupo de personas sionistas que aspiran a construir allí, a rehacer allí, una especie de utopía bíblica.
Entonces, a partir de ahí, la historia de Palestina es la historia de los colonos entrando en los pueblos, es la historia de la ocupación de tierras que, a veces, ha ido más allá que las del pueblo palestino, por ejemplo, los Altos del Golán, en Siria, fueron invadidos porque es el lugar donde se depositan las nieves del invierno y donde cae el agua que tenía que regar los nuevos vergeles del milagro productivo israelí, que no era tal milagro, sino que era, como en todas las producciones agrarias, agua y tierra que tenían que salir de algún lado.
Se vivió la nakba, los procesos de colonización masiva, las personas apresadas, la gente torturada; todo eso, a la vez que se iban produciendo diferentes posicionamientos o pronunciamientos de las Naciones Unidas que obligaban o condenaban a Israel a devolver el territorio, resoluciones que jamás se cumplieron.
Lo que vemos ahora es una vuelta de tuerca, es la apropiación de una franja de tierra en la que viven personas que previamente fueron expulsadas de otros lugares que, con una crueldad inusitada, han sido bombardeadas. Se han bombardeado sus casas, sus bibliotecas, sus escuelas, sus universidades. Y también los olivos y los cultivos, porque al final, la memoria de la cultura reside en los espacios que creamos para contenerlas.
Al final, es imposible desvincular los procesos genocidas de los despojos y las apropiaciones que tienen que ver con el territorio y que producen devastación ecológica. Si además nos damos cuenta de que la guerra está siendo la nueva gallina de los huevos de oro para reactivar el proceso de acumulación capitalista, pues claro: gastas combustible, gastas armamento, experimentas nuevas tecnologías de destrucción masiva.
Mientras tanto, el poder económico del gobierno sionista israelí y de quienes le sostienen materialmente, que es muy grande, se plasma en todas partes. Por ejemplo, en estas empresas que en Chile quieren comprar el agua que abastece, de la que beben, cultivan y viven muchas personas. Pero también están presentes en el patrocinio de la cultura o del deporte, como sucedió en estos días en España, cuando medio país se movilizó para evitar que los ciclistas lleguen a su destino para hacer visible el genocidio en Gaza.
¿Qué pedagogía está aplicando el poder económico con Gaza?
-Rita Segato habla de la pedagogía de la crueldad. Lo que está haciendo el Estado de Israel con Gaza es exhibir una crueldad inusitada que es también un modo de disciplinamiento. Esa exhibición de crueldad publicitada ostensiblemente, donde hemos visto a políticos como Netanyahu y otros funcionarios de su gobierno diciendo que había que exterminar hasta el último niño, hasta el último carnero, hasta el último burro, hasta el último olivo.
Es ese odio contra la vida que se considera subordinada y sobrante, que es a su vez un odio contra el conjunto de la vida, las plantas, los animales que sostienen esas vidas. Es el mismo odio y la misma exhibición, por ejemplo, de Milei con la motosierra, diciendo que la justicia social es una aberración. O la performatividad de las firmas de los decretos de Donald Trump o la exhibición de personas migrantes encerradas en jaulas o deportadas arrastrando cadenas. O la gente de Vox en España señalando a los niños y niñas menores no acompañados culpabilizándoles de toda la delincuencia y de toda la violencia que pueda haber.
Estamos ante una vuelta de tuerca del despojo capitalista, que siempre ha sido despojo y ha sido colonial y ha sido patriarcal, pero en este momento de crisis social, de agotamiento de recursos, de contracción obligatoria de la esfera material de la economía, estamos asistiendo a la respuesta distópica de las élites que se blindan y de forma explícita o no, decretan que aquellas vidas que valen menos, son vidas sobrantes y actúan en consecuencia.
También esto tiene un sesgo absolutamente patriarcal, ¿no? Aunque haya mujeres colonas israelíes que tienen este mismo discurso de la eliminación total del pueblo palestino, creo que esta crueldad explícita y pedagógica tiene un sesgo absolutamente patriarcal y colonial.
-Coincido completamente, el sesgo es evidentemente patriarcal. Nosotras solemos trabajar una idea de patriarcado, entendido como ese modelo o esa forma de organizar la vida que permite que algunas personas alimenten una falsa triple emancipación. Son personas que pueden vivir como si estuvieran emancipadas de la tierra y no dependieran de ella y sus límites. Son personas que creen estar emancipadas de su propio cuerpo, que no se tienen que ocupar de él porque hay otras que lo hacen; y son personas que creen estar emancipadas del resto de las personas, de ser independientes y por tanto ni tener que ocuparse de nadie ni reconocer que alguien se ocupa de ellos. Ese es el sujeto patriarcal que está encarnado mayoritariamente en cuerpos de hombres, pero muchas veces también en cuerpos de mujeres que se comportan de la misma manera.
La guerra es un acto patriarcal, en ese sentido, porque es la resolución de los problemas de la política sostenida sobre la lógica del control y del dominio. El patriarcado hace una cosa tremendamente perversa, que es unir la palabra cuidado con la palabra violencia y control.
El patriarcado es ese sistema que ejerce el control y la violencia precisamente sobre aquello que sostiene y cuida.
Que es la tierra, que es el trabajo que realizan otras personas, que es el trabajo que realizan las personas campesinas. Por lo tanto, nos encontramos ante un ejercicio de violencia patriarcal evidente.
En distintos momentos reconocés como inspiración algunos movimientos de mujeres de América Latina, de Abya Yala, como es el caso de Berta Cáceres, entre otras. ¿Qué aprendizajes o qué experiencias incorporaste a tu mirada feminista que tengan que ver con esta inspiración latinoamericana?
-Soy una deudora absoluta de las experiencias de las mujeres articuladas comunitariamente, también de muchas de hombres. Pero de las mujeres articuladas comunitariamente de Abya Yala y del continente africano, porque es lo que mejor conozco. No me cabe la menor duda que en otros espacios también las hay.
Digo que soy deudora porque tengo dos aprendizajes claves. El primero de ellos es la organización comunitaria; no porque en mi país no haya organización comunitaria que la ves en la historia del movimiento obrero o en las historias de mujeres articuladas de los pueblos. En una historia bastante negada en mi país, como es la historia del pueblo gitano, hay una poderosísima articulación comunitaria… Pero es verdad que yo la conocí más aquí y comprobé cómo comunidad va de la mano con creatividad. Es decir, que cuando hay posibilidades de lanzar y ofrecer pensamiento y práctica en contextos donde son multiplicados, recogidos y enriquecidos, la capacidad creativa aumenta enormemente.
Y la segunda cosa que le tengo que agradecer es el pensamiento decolonial, porque a mí me parece que…
…no es posible entender la crisis etno-social que atravesamos, si no reconocemos la pata estructural que tiene en el colonialismo y en la colonialidad, que es algo que comienza hace cientos de años, pero que todavía no ha terminado.
Es decir, hay una colonialidad que es del territorio, que es de los bienes de la tierra, que es de la cultura, que es epistémica, que se ha apropiado de saberes. En realidad, lo que la conquista denominó descubrimiento no fue más que renombrar, primero anunciar las cosas como vacías y luego renombrar y declarar nuevo lo que otras personas ya conocían y les fue arrebatado. Para mí ha sido muy importante porque analizar y señalar los sesgos coloniales de mi propio pensamiento me ha permitido comprender nuestro propio colonialismo interior y hasta qué punto la colonización histórica y actual que se ha producido en territorios como Abya Yala es una colonización que también se ha producido sobre nuestros medios rurales, que se sigue produciendo sobre los barrios de nuestras ciudades y sobre las formas y articulaciones económicas comunitarias y populares. Sobre una ocupación, un colonialismo y una apropiación de buena parte de la historia del movimiento obrero, de los movimientos cooperativistas. Entonces, me considero muy deudora de ese pensamiento.
Te ubicas dentro de la perspectiva decrecentista o decrecionista. ¿Cómo responderías a las críticas que sostienen que ésta es una mirada del norte global y que para el sur, el decrecentismo, sobre todo para las clases subalternas, implicaría aceptar que van a quedar en ese lugar más o menos desposeídos? ¿Por qué hay que bajar los ritmos de producción y consumo cuando lo que el sur parece necesitar es un crecimiento industrial y productivo?
-Dentro del ámbito en donde me muevo, tengo compañeros queridísimos que plantean el decrecimiento como una propuesta política en los términos más o menos que tú has señalado. Como una propuesta ética y política. Para mí el decrecimiento no es eso.
Para mí el decrecimiento es el contexto material en el que sí o sí vamos a vivir los 8000 millones de personas que habitamos el planeta.
Es decir, no por ética, no por una mirada más o menos ecologista, sino porque las formas de articular la vida en común que propició la cultura occidental hace ya 500 años y que se han seguido extendiendo a través de del capitalismo y las dinámicas neoliberales, sobre todo en los últimos 70 u 80 años, han esquilmado la mayor parte de los recursos existentes.
Es decir, los 8000 millones de personas que estamos ahora en el planeta, queramos o no queramos, vamos a vivir con menos energía, menos materiales, menos bienes de la naturaleza. Por tanto, para mí es absurdo debatir si decrecimiento material sí o decrecimiento material no. De hecho, el decrecimiento material ya opera de una forma intensa sobre aquellos sectores de población que están desposeídos. No hay más que ver qué es lo que hace el capitalismo cuando por el mecanismo de precios le quita a la gente el acceso a la electricidad, al alimento suficiente y de calidad y la casa.
Para mí el decrecimiento es el contexto material en el que se va a desenvolver la vida y el proyecto político es cómo lo gestionamos. La ultraderecha tiene su gestión del decrecimiento y es una gestión fascista: blinda a élites que protegidas por el poder económico, político y militar siguen sosteniendo sus sueños de expansión, mientras que va dejando en la periferia o directamente fuera de la vida a sectores de población cada vez mayores que son enunciados como población sobrante.
Las políticas de la ultraderecha, de este fascismo del fin de los tiempos que estamos viviendo, están evidenciando el despojo de sectores amplios de población a los que se deshumaniza y se les expulsa de la vida.
La propuesta decrecentista que yo plantearía es cómo abordar ese decrecimiento de la esfera material de la economía poniendo en el centro la garantía de condiciones de vida dignas para todo el mundo.
Y en ese marco, la suficiencia es una clave. Y la suficiencia es un derecho y una obligación. Es el derecho a tener lo suficiente de quien no lo tiene y, por tanto, necesita más.
Por eso, para mí, el decrecimiento no es una propuesta ética porque hay quien necesita más. Y es una obligación para aquellos pueblos que consumen mucho más de lo que hay en sus propios territorios, que están obligados a vivir con menos. Por eso, las propuestas de corte ecofeministas son propuestas que están muy enraizadas en la lucha de clases, en una lucha de clases que, sin embargo, es mucho más compleja porque incorpora dentro de las relaciones de producción a la propia tierra y a las personas que hacen trabajos no remunerados.
Y además de esa suficiencia, la redistribución y los enfoques de la sostenibilidad de la vida que viene a ser básicamente preguntar cómo organizar la vida en común en todos los ámbitos de la vida: vivienda educación, salud, urbanismo. Si lo que pretendemos y lo que ponemos en el centro es que todas, absolutamente todas las personas tengan condiciones de existencia dignas.
En La vida en el centro planteás la cuestión de que la sostenibilidad de la vida tiene que organizar lo social y lo económico en general. Y en este sentido esto que hablabas de la guerra de los gobiernos contra los pueblos plantea un contexto absolutamente distinto. ¿Cómo lo estás pensando a la luz del avance de estas nuevas derechas ecocidas, hiperpatriarcales, etcétera?
-No me atrevo a decir lo que habría que hacer, porque no tengo ni idea, creo que vamos a tener que estar en la experimentación constante.
Lo que sí que tengo claro, por algunas experiencias que he visto en mi país, es que de no haber una sociedad más o menos articulada, consciente de la magnitud y la gravedad de los problemas que atravesamos, es imposible crear un contrapoder que frene esta dinámica. Digamos, formas de autodefensa que permitan de alguna manera seguir manteniendo la vida.
Yo soy una defensora del cooperativismo, vivo básicamente cooperativizada en todos los ámbitos de mi vida, lo tengo casi todo y creo mucho en la cooperativización de muchas cosas y en la confederación de luchas.
Entonces, me parece que explorar por ahí, es muy importante y tratar de confederarlas, no abandonando el Estado y la pugna por el Estado, pero sí, teniendo claro, que nadie que gane unas elecciones, por más que sea el político de nuestros sueños, en este contexto, va a ser capaz de hacer nada decente si no hay una sociedad que tiene más o menos claro qué es lo que quiere.
Estas cosas, que al menos en mi país se extendieron tanto, de los significantes vacíos, de decir cosas que a todo el mundo le cayeran bien y eliminar discursos que pudieran ser complicados de sostener, ha conducido a generar una dinámica de neoliberalismos progresistas, de arrastrar las propuestas emergentes más bien hacia la derecha, derechizarlas completamente y ponerle una alfombra roja a la otra derecha.
En este sentido vos miras la crisis ecológica como una crisis política y cultural. ¿Qué transformaciones te parecen imprescindibles para evitar el colapso inminente?
-Primero, no nos tenemos que olvidar que ya hay pueblos y lugares que están colapsados. En esto coincido bastante con Maristella Svampa: el colapso siempre es un colapso situado. No hay una especie de pepinazo global que de repente lo apague todo.
Mientras que la humanidad, el conjunto de los seres humanos, no ha vivido un colapso global nunca, los pueblos sí que han vivido colapsados muchas veces. Empezando por los pueblos originarios que todavía resisten, hasta en mi propio país,en el momento de la guerra, lugares que han atravesado catástrofes que los han dejado arrasados.
Estos desmoronamientos en el orden establecido, no significan en modo alguno ni exterminio ni final total. Los pueblos han sido capaces de organizarse para revertir dolorosamente situaciones colapsadas. Creo que es importante tenerlo en cuenta.
A partir de ahí, nosotras estamos trabajando mucho alrededor de la idea de transición ecosocial justa e hicimos algunos procesos participativos para ver qué serían esos procesos de transición ecosocial justa, cuáles serían sus principios. Y lo que nos salía básicamente en estos procesos eran como siete u ocho objetivos pero anclados.
El primero era articular la garantía de las condiciones de vida dignas para la gente ya. Ahí, hay cuestiones que tienen que ver con el salario, con el acceso a la vivienda, el acceso a los alimentos suficientes y de calidad, con rentas básicas en especie. Son propuestas que no tienen por qué ser contradictorias con el empleo, yo las veo absolutamente complementarias. Es decir, habría que pensar en las necesidades humanas, cuidados, educación y ver con los recursos que tenemos cómo poderlo satisfacer. La buena noticia es que hay recursos para poder hacerlo. No hay un impedimento material, por así decirlo.
El segundo elemento tiene que ser trabajar en la reducción de la huella ecológica en aquellos lugares en donde la huella ecológica supere el territorio, en el caso de mi país claramente. Significa trabajar colectivamente con los sindicatos y los espacios de producción para, contrastando necesidades y población, pensar qué hay que producir, cómo hay que producirlo y cómo se distribuye esa producción.
Esto lleva a la tercera cuestión que es repensar el mundo del trabajo. Y hacerlo teniendo claro que no es lo mismo proteger personas que proteger sectores. Porque algunos sectores sindicales, muy instalados en la concertación y no en la lucha de clases, lo que han terminado interiorizando es la mentalidad del enemigo, es decir, para poder proteger a los trabajadores hay que proteger primero el sector. Garantizar que el dueño de los medios de producción gane lo que quiere ganar y después que la gente tenga derecho a comer. Pensando desde ese lugar, en la crisis que tenemos, tenemos un problema grande.
Hay sectores, como el turismo masivo en mi país que está siendo un problema porque lo mismo que te da el sueldo te quita todo lo de más. Entonces, eso hay que pensarlo, ¿no? Y los sectores extractivistas y los nuevos extractivismos, la producción de coches de uso privado, hay muchas cosas en donde se puede meter mano.
También hay que pensar la reordenación del territorio. Nosotras estamos trabajando en clave de biorregión, de tal manera que podamos romper esa falsa separación entre campo y ciudad y pensemos en la organización del territorio en clave ecosistémica, englobando y armonizando; creando circuitos cortos de comercialización; favoreciendo la producción de alimentos lo más cerca posible; estimulando dinámicas de agricultura urbana y periurbana; pensando en los modelos de transporte, apostando por el transporte público y colectivo, a ser posible electrificado.
El quinto punto es cómo hacer para que aquellas cosas que son estructurales no sean siempre tratadas como contingencia. Por ejemplo, en España va a haber incendios, va a haber sequías plurianuales, vamos a tener danas y lluvias extremas. Entonces, como sabemos que lo va a haber, es absurdo que no estemos preparados comunitariamente y estatalmente para abordar esos procesos; que no tengan cobertura en los presupuestos generales del Estado y que cada vez que sucede una cosa de estas tengas que pensar de dónde vas a sacar los fondos necesarios. Es que ya no es coyuntural.
Seguiríamos con la cuestión de la tecnología, pensar una tecnología al servicio de la vida y no apostar tanto por tecnologías que la destruyen.
Pensaríamos también en el cambio cultural que para nosotras es una cuestión central, la educación ecosocial, los dispositivos culturales que puedan ayudar a la transformación de la cultura popular.
Y, por último, contar con recursos para poder hacer esto. Nosotros en los procesos participativos que hemos hecho, después de que salieran todas las propuestas, contamos con algún economista que hubiera hecho presupuestos generales del Estado. Lo que evaluamos es que hacer la transformación vendría a llevarse el entre el 3 y medio y el 5% del Producto Interior Bruto (PIB) durante 20 años: el 5% del PBI es lo que se quiere meter ahora mismo en rearme (se refiere al compromiso firmado por los países de la Unión Europea, presionados por Trump, de comprometer el 5% del PBI para Defensa). Entonces, estructural, política y económicamente no hay imposibilidad de poder hacer las transiciones.
La imposibilidad la tenemos en que hay un desequilibrio brutal de poder y que hay sectores de población que quieren seguir en la dinámica de la acumulación y les da igual lo que le pasa al resto. Por eso la articulación, la configuración en torno a una lucha de clases enriquecida, el compartir los diagnósticos con claridad, el acompañarnos y darnos la mano, el hacer juntas el duelo de saber que el modelo de progreso que nos habían vendido era una milonga.
Solés subrayar la cuestión de la necesidad de cambiar los imaginarios. Todas estas son propuestas muy concretas y muy prácticas, necesarias y urgentes. Pero también es tiempo de pensar y cambiar los imaginarios que sostienen al capitalismo. ¿Qué relatos o experiencias alternativas te parece que pueden aportar en este en este sentido?
-Desde mi punto de vista, es clave el trabajo alrededor de la idea de ser animales dependientes de la trama de la vida, que no pueden vivir fuera de ella. En mi experiencia de muchísimos años de trabajo alrededor de esta idea y de este motivo de encuentro en España, los resultados son magníficos. Es como que de repente un montón de gente se da cuenta y dice: ¿Cómo es posible que no tuviéramos esto en el centro? Es que se invierte mucho dinero y muchos recursos para sacar a la gente de la naturaleza y para sacar a la gente de las relaciones de dependencia de otras personas.
Yo creo que es un campo claro. He tenido la experiencia, por ejemplo, de participar en proyectos de educación ecosocial, en donde nos hemos articulado y muy recientemente hemos llegado a conseguir incluso un cambio profundo en la matriz curricular de la educación primaria y secundaria en el Estado español.
Ahora viene el reto de ayudar a que el profesorado sea capaz de trabajar con esas cosas con las que no ha trabajado en sus preparaciones para ser docente. Pero a mí me parece que esa parte cultural, de cambio de imaginario, es la clave.
Es decir, lo que impide que la gente se articule y desee un proyecto de transición ecosocial justa es el vivir instalado en un imaginario en el que te sientes como dueño de la tierra, en el que crees que alguna tecnología se inventará para resolver los problemas y en el que no te puedes creer que quienes te gobiernan estén siendo insensibles ante el exterminio de la propia población.
Estuviste recorriendo distintos lugares de Argentina. ¿Qué te llevás? ¿Qué experiencias conociste? ¿Qué te sorprendió?
–Bueno, yo sigo mucho y tengo mucho contacto con compañeras de aquí, que constantemente me envían cosas, las sigo, las leo y demás. Pero, una cosa es leer y otra es conocer a quienes ponen el cuerpo. Sobre todo eso es lo que me llevo.
Yo sabía que Argentina es un lugar con una articulación social brutal donde, en unas circunstancias tremendamente difíciles, en las que mucha gente tiene que estar pensando en la supervivencia cotidiana, resulta que te encuentras con gente que está en lo que está, en la supervivencia. Que está pensando en cómo producir y reproducir la vida en circunstancias brutalmente hostiles. Es un país con un movimiento social impresionante, histórico, con una creatividad tremenda. Eso es lo que más me llevo de lo que he podido ver aquí.
Fotos: Paloma García | Prensa Fundación Rosa Luxemburgo
*Nota en colaboración con Jacobin | https://jacobinlat.com/