Redacción Canal Abierto | Estuvo detenida y desaparecida en la ESMA, donde debió someterse –como tantas otras víctimas del terrorismo de Estado– a trabajo esclavo. Tras más de un año y medio, sobrevivió para atestiguar el horror que miles no pudieron contar. Ya en democracia, estuvo presa y rechazó un indulto de Menem. Desde 1996 integra la Cátedra Libre de Derechos Humanos de la Universidad de Buenos Aires.
En esta entrevista con Canal Abierto, la socióloga Graciela Daleo reivindica la construcción de memoria colectiva para pensar el presente, traza lineas de conexión entre el proyecto dictatorial y el paradigma neoliberal actual y apunta contra las fuerzas políticas que apelan al discurso negacionista: “no es que el reloj les atrasa, buscan desarmar una forma colectiva de la subjetividad, construcciones históricas logradas por nuestro pueblo”.
Aunque a esta altura pueda sonar a una obviedad, ¿por qué es importante construir memoria sobre lo que pasó en nuestro país durante la última dictadura?
– La memoria es un eje necesario para la construcción de la historia e identidad de los pueblos, pero acá también es importante la lucha para construir un proceso de justicia. Y de justicia no solamente en términos judiciales -es decir, que los genocidas sean enjuiciados y condenados-, sino también como reconstrucción de las luchas de nuestro pueblo y de aquellos compañeros y compañeras victimizados por el terrorismo de Estado.
No es solamente la memoria del horror, sino la memoria e historia de las luchas. Porque ya no basta con impugnar la teoría de los dos demonios o condenar el accionar represivo, es importante comprender y poner en relieve qué pasaba en nuestro país incluso antes del 24 de marzo de 1976.
Y lo que sucedió tras la caída de la dictadura…
– Así es. El proyecto dictatorial no terminó el 10 de diciembre 1983, tuvo consecuencias de largo plazo en términos económicos, sociales y culturales. Incluso hoy en día se siguen renovando y retroalimentando sus derivaciones.
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Las dictaduras genocidas de la región están directamente vinculadas a un proyecto económico: así como en Argentina el neoliberalismo no nació con el gobierno de Menem ni con el de Macri, en Latinoamérica también podemos rastrear su germen allá por las décadas del 60 y 70.
¿Qué pensaste aquel 18 de octubre de 1977, en el momento del secuestro?
– Fue en la estación Acoyte de subte y estaba yendo a trabajar. Primero se me vino encima una persona vestida de civil y después otros se me tiraron encima, a los golpes. Me acuerdo que me tiré al piso y dije “estoy muerta”. Esa era una de las certezas que teníamos: caer en manos de los genocidas implicaba la muerte, próxima o lejana. No sabíamos si iba a haber cautiverio o cuánto duraría, pero estábamos seguros de que el destino final era la muerte.
Cuando te despertabas en “Capucha” (como se conocía a uno de los espacios de cautiverio dentro de la ESMA) no es que decías “bueno, ahora estoy viva para siempre”. Vivías y morías en una contradicción cotidiana. La sobrevivencia era en cada momento y nada más que en ese momento, al momento siguiente no sabíamos. En términos generales uno sabe que se puede morir en cualquier momento, pero no vivimos pensando todo el tiempo en esa certeza porque sería insoportable.
Los genocidas se encargaban de hacerles saber constantemente que la vida de cada uno de ustedes estaba en sus manos, ¿no?
– Exactamente. A eso también me refería con las dimensiones no económicas del proyecto neoliberal: a generar la certeza en la subjetividad colectiva a individual de que la vida no vale, y que depende pura y exclusivamente de aquellos que detentan el poder (el poder de las armas, el poder económico y/o el poder político).
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Era común escuchar a los genocidas decir “acá nadie vive porque quiere ni se muere cuando quiere, nosotros somos los dueños de la vida y de la muerte”. Tiempo después pude darme cuenta que esa sentencia tenía dos componentes tan fuertes uno como el otros: uno era “yo soy dueño de tu vida porque puedo decidir tu muerte”, y el otro era que podían decidir cómo ibas a vivir lo que te quedaba y cómo ibas a morir. Sobre esto último, y aunque parezca ridículo, que el suicidio estuviera prohibido también tiene que ver con ese ejercicio de poder supremo. Experiencias como esas dejan marcas que no te sacas de encima.
Quienes somos sobrevivientes nos hemos esforzado por reflexionar colectiva e individualmente qué significa o representa aquella deshumanización. A mi entender, el capitalismo es una forma de organización social, política y cultural que de alguna manera también expresa esto.
Sin embargo, es justamente la bandera de la libertad -sobre todo la individual- la que suelen enarbolar quienes reivindican -en línea con aquellos represores- al capitalismo como sistema ideal…
– Me pregunto qué diría Osvaldo Bayer si escuchara a estos personajes hablar de “anarco capitalismo”. Quizás haya que inventar nuevas palabras para que estos neo fascistas no se apropien nuestros conceptos dándole un sentido totalmente contrario, a favor de proyectos de dominación.
El lenguaje también construye subjetividades individuales y colectivas. La manipulación de un concepto para decir absolutamente lo contrario a lo que representó el origen es también una herramienta del proyecto de dominación. Si el concepto libertad puede significar tanto una cosa como la otra, entonces qué estamos diciendo.
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Quienes salen a gritar “libertad, libertad, libertad” sin comprometerse con el destino de los otros, no lo dicen en el mismo sentido que un compañero o compañera o que un San Martín diciendo “Seamos libres, lo demás no importa”.
Lo mismo sucede con la idea del emprendedurismo o que lo que importa es sólo el esfuerzo individual. No es un programa o detalle de organización laboral, sino ir moldeando modos individualistas del pensar, el sentir y el hacer.
¿Te sorprende, indigna o qué opinión te merece lo que pareciera ser un reflujo negacionista o pro dictadura en candidatos o figuras políticas? Me refiero a personajes como Victoria Villarruel en la lista de Javier Milei o Sabrina Ajmechet en Juntos por el Cambio, entre otros.
– Los pueblos logran victorias, pero eso no significa que sean definitivas. Las victorias no se alcanzan de un día para otro, y las derrotas no implican que haya que abandonar la lucha. Si nos hubiéramos quedado con los indultos menemistas a los genocidas, creo que hoy tendríamos otro país. Y esto no quiere decir que estemos viviendo en el paraíso, pero si nuestro pueblo está un poco mejor es porque sostuvimos esa lucha contra la impunidad.
De todos modos, el pueblo argentino es uno de los que más ha avanzado en poner en su lugar la caracterización de la dictadura que sufrió en el marco regional de la doctrina de la seguridad nacional. No solamente porque se concretaron juicios a genocidas en dimensiones que a esta altura supera lo que fue el Juicios de Núremberg. Esto no quiere decir que haya una coincidencia entre los 45 millones de argentinos.
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Cuando escuchamos que estos personajes ponen en duda la cifra 30 mil o si hubo genocidio, lo primero que pensamos es que el reloj les atrasa. Pero no es que el reloj les atrasa, buscan desarmar construcciones históricas que hizo nuestro pueblo con lucha. Es también una forma de devaluar una resistencia popular contra la impunidad, y no me refiero solamente a los crímenes del periodo dictatorial. Porque en la Masacre de Budge (asesinato a mano de suboficiales de la Policía Bonaerense de tres jóvenes en la localidad de Ingeniero Budge), la respuesta no fue individual o únicamente de los familiares. Fue de un colectivo, a partir de la organización. La respuesta social a la desaparición forzada seguida de muerte de Santiago Maldonado tuvo que ver con la experiencia acumulada de un pueblo, o bien la pelea para lograr justicia por el crimen de Ezequiel Demonti (arrojado por la policía al Riachuelo) o el reclamo por el esclarecimiento del asesinato de Facundo Astudillo Castro. En todos estos casos, y en tantos otros, se evidencia una experiencia acumulada de un pueblo que entiende que la lucha contra la impunidad se da de forma colectiva y organizada.
Hace tan sólo una semana tuvo lugar la primera sentencia por los delitos sexuales cometidos en la ESMA…
– Creo que la Justicia debió haber tenido en cuenta antes estas vejaciones y formas de tortura. Sin embargo, me parece que es un avance importante que la justicia trabaje sobre esta forma tan singular de ejercicio del poder sobre cautivos y cautivas. Y no por sus particularidades técnicas, sino por lo que implica esa forma de dominación.
En definitiva, la lucha en el campo de lo jurídico es también parte de la lucha de la política para cambiar la realidad. Un fallo judicial puede que no cambie de forma inmediata y radical lo que nos rodea, pero produce y construye sentido. Si quisieramos simplificarlo o plantearlo linealmente, primero está el crimen y la lucha contra este y sus autores, luego los fallos judiciales y por último la institucionalización de políticas para prevenir o restaurar.
Por otro lado, es importante poner en relación estas señales del Poder Judicial con otras en un sentido totalmente inverso, como fue el fallo judicial sobre el femicidio de Lucía Pérez (abusada y luego asesinada en 2016 en Mar del Plata). Esos jueces y su decisión vienen siendo fuertemente cuestionados, y creo que eso también forma parte de esta memoria de un pueblo que luchó para que todos los crímenes de la dictadura fueran sancionados.
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